公判記録 No.46（証人調書）

証人調書
事件の表示　　　平成四年ワ第二九三六号
証　人　調　書　　　　　　　　この調書は、第九回口頭弁論調書と一体となるものである。
期　　　日	平成　八　年一〇月一八日　午前　一〇時　三〇分	宣誓そ　の他の　状況	裁判長は、第七回口頭弁論期日になし　　た宣誓の効力を維持する旨告げた。
氏　　　名	横　　田　　英　　一
年　　　齢	前回調書記載のとおり
職　　　業	前回調書記載のとおり
住　　　所	前回調書記載のとおり
陳　述　の　要　領別紙速記録記載のとおり　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　裁判所書記官　　山　田　高　久
速　　　記　　　録　　　平成八年一〇月一八日第九回　口頭弁論
事件番号	平成四年(ワ)第二九三六号	証　　人氏　　名	横　　　田　　　英　　　一
被告代理人先回調書の三九、四〇ページですが、道路の負担金の話を聞きまして、そのときに全部でどのくらい集めたかという質問をさせていただいたですが、それは幾らですか。一億五〇〇〇万ほどというふうにお答えした思います。現在幾ら残っていますか。それにつきましては、調査はしてまいりましたが、御質問の趣旨がよく分かりませんで、裁判所のほうでもしどうしてもということがなければ、留保したいと思いますが。私のほうとしては、答えていただきたいと思います。本訴とどういう関係があるのか、趣旨がよく分からないんですけれども。和解であれば原告の財布の中身に御関心があるかもしれませんけれども、今弁論でございますので－。そういう和解の経過も含めて、原告のほうが無理なことを言ってるかどうかということ、それからあなたのほうの和解における提案なり態度が妥当であるかどうかという、非常に重要な資料になると思いますよ。和解につきましては、旧来和解しました昭和六二年当時が平米二五〇〇円、直近の和解が平米四〇〇〇円でございまして、飽くまで原告としては道路敷の所有者に対する和解金としてはその金額でお願いしたわけでございますので、それと大幅に違った金額で和解をするということは、逆に原告のほうが損害賠償請求を起こされる危険性もございますので、そういう意味で大幅な増額はできないと裁判所にはお返事を申し上げたのでございます。しかしこの物件は、裁判所の競落評価を受けた上で、公的に買ってるものなんですよ。その上でそういうふうにお返事を申し上げました。金額のほうは、裁判所のほうで指示があれば、お答え申し上げます。私のほうは返答を求めます。裁　判　長特にその点について裁判所からの指示はございませんから、あなたの自由にしてください。留保いたします。被告代理人甲第四二号証を示す図面ですが、この二七一というところがありますね。はい。これは近藤兼重という方の土地ですね。名前までは分かりませんが、近藤さんという方が御所有だということは確かです。それでちょっと見づらいんですけれども、訴状添付の図面(七)を示すこれを見ると、二七一が近藤さんで、一六八、一六九というのも近藤兼重さん。近藤さんだと思います。同じ人だと思う。はい。一六八、一六九というのは、現状はどうなってますか。現状は山林の形をしております。この訴状の図面では一六九の左のほうはちょっと写ってないですけど、これはどういう状況なんですか。名古屋市の道路に接しております。ということは、先ほどの甲第四二号証の大きい図面で見るとどうなるんですかね。これが一六九で、この名古屋市の道路に接してると。寄附採納によって、名古屋市が所有権を持ちましたので。寄附採納で名古屋市のものになった道路に接していると。そうです。それはこの甲第四二号証に比べてちょっと見づらいですが、本件の土地がここにありますね。その左側の細長い土地、これちょっと番地がにじんでますが、これが寄附採納になってる、ここに通じてるということですか。はい。それからもう一つだけ聞きますが、この図面(七)の五一六について細長いところもなくなっちゃったわけですね。はい。これはどういう方ですか。佐久間トシコさんという方が持っておられると思います。ここについては、原告が佐久間さんに何か申し入れてるとか、そういうことはありますか。原告のほうは、前理事長からはどういう申し入れをしたかについてはお聞きしておりませんが、ただしその部分につきましては、前回も証言しましたとおり、前理事長から道路隠しによって合筆をされたところだというふうに聞いております。具体的な行動とかいうことは、聞いてないということですか。聞いておりません。この五一六の現況はどうなってますか。現況も山林のような形になってます。住んでおられるんですか。住んでおりません。不在の地主さんです。近藤兼重さんという方も不在ですか。不在です。甲第五号証の翠松園会会員名簿がありますね。はい。ここに二七一の所有者の近藤さんの名前は入ってますか。入ってません。翠松園会は現にお住まいの方だけの名簿ですので。それから冒頭にお聞きしました負担金ですけれども、そういうものは近藤さんは払ってるんですか。それは道路対策組合のほうの和解金の特別会計を見ないと分かりませんが、不在の方には一律に第一期分として一二万円の負担金の協力をお願いしました。現に入金になってるかどうかは、今即答できません。第一期というのは、いつのことを言うんですか。第一期分と申しますのは、不在の方については、和解金の負担額が御所有の地積によって決まっております。家屋をお建てになってお住まいになられているんだったら全額を協力してくださいと、それまで不在の間は、第一期分として一二万円の御協力をいただけませんかと。そういうふうに決めてるわけね。はい。で、第一期分は請求してるはずだと、入金されてるかどうかは確認してないというお話ですか。はい。本件土地について、税金の扱いでは道路ということで課税されてないということを言ってますけれども、これは原告のほうなり住民のほうで名古屋市に働きかけたとか、そういうことはありますか。前回の証言のときにも申し上げましたけれども、これは飽くまで直接聞いたわけではございませんので類推でございますけれども、区役所の税務課のほうに、この土地については道路敷であるというふうに住民としては考えているという申し入れはしただろうと。そういうことを受けてなったんじゃないかと、市のほうが取り扱ったんじゃないかと。そうです。それはいつしたんですか。それは私は存じません。競売の記録の時点ではまだ課税されてるから、それ以降ということですね。だろうと思います。裁　判　官（作原）乙ハ第三号証を示す「20枚目」と書いてあるページの６の上から七行目のところを御覧になってください。これは、本件土地についての冨永さんの陳述を執行官が録取して書いたものですけれども、（「そして町内会で」から「道路として管理しています」までを読み上げて）、こういうふうに本件土地についての管理をやっているという冨永さんの陳述書が書かれているんですけれども、どんなことをやっていたわけなんでしょうか。翠松園会では、規約によりまして年に二回、町内一斉清掃をやることになっております。一回目は通常七月、二回目は通常一一月、今年の場合は一一月の第三日曜に行う予定でございますけれども、その折に一一組というふうに申しますが、Ａ流域の皆さん方、それにここ四年ほどは組長の皆さんの半数にお集まりをいただいて、Ａ流域の素掘側溝の整備、本件土地を含む排水路の整備を行っております。具体的に言いますと、例えば雨で埋まってしまった素掘側溝をさらえる仕事、水の通りをよくする、そういう仕事でございます。それは町内会、住民としてやっております。それも冨永さんもこの執行官に聞かれた当時に、当時からやってきたという、そういう意味だということですか。そうだと思います。排水溝のことを主におっしゃられたようにお聞きしましたけれども、道路としての補修といいますか、そういった道路として管理するという観点からの住民の活動というのは、本件土地についてどんなことがありましたか。それは具体的に、大量の水が流れて穴が開いてしまったときに砕石等入れて補修をするという、その程度のことでございます。現に二七一番の土地に家屋が建っておりませんので、本件土地については、ほかの道路と違って通行上今現に毎日通ってるというところではございませんから、そういう意味で、道路としての維持管理ということで言いますと、他のところとは少し違ってる部分があることは、そのとおりでございます。少なくとも昭和六〇年当時、本件土地に土というか砕石を入れたということがあったということですね。六〇年のときは私役員でないので分かりませんが、少なくとも平成二年には集中豪雨がございまして、側溝が壊れるというふうなことがございました。三八二につながってる坂井さんと早川さんの側溝ですけれども、そこから三八二に設置してある桝に至る側溝が壊れるということがございまして、土嚢を積んで補強をするという形で、排水路の確保というのを平成二年に行いました。その前のことはお聞きになっておられませんか。ええ、理事長がここで話してる程度しか、私は前理事長からは聞いておりません。甲第四二号証を示す本件土地付近を見ていただきたいんですけれども、先ほど被告代理人のほうから、そこの二七五八の一六八と一六九の土地が名古屋市の道路に接しているというふうに、質問にお答えになってましたけれども、それはこの図で見ますと一七〇のところまで道路だという意味ですね。一七〇は名古屋市の道路でございます。一六九、一六八のいずれかのところから県有地のほうに、普通に歩行して通れるような道があるんですか。今はございません。現在坂井さんの土地と本件の土地の境界と目されるところ辺りに排水溝が通ってると思いますけれども、その排水溝がいつごろからそこを通して自然流下方式で流していたかということは、お分かりになりますか。排水溝、Ｕ字溝ですけれども、Ｕ字溝自体はそれぞれ御建築になった折に自宅の排水のために設置したＵ字溝でございますので、坂井さんと早川さんの土地に隣接している、それぞれの御所有地内のＵ字溝については、建築時に敷設されたのだろうというふうに思います。全体の流域外に流す排水桝については私は存じませんで、少なくとも競売記録の坂井さんのおばあちゃんの証言によりますと、昭和六〇年ごろというふうに書いてありました。それ以上のことは私はちょっと分かりません。自然流下の形で全部流れてたんだということは、向かい側に住んでおられた中村さんという方からお聞きしました。そのとおり陳述書の中には書いてあります。中村さんのおっしゃることによると、Ｕ字溝はなかったかもしれないけれども、中村さんが記憶する限り、自然流下方式で域外に流れていたということなんですね。そのようにお聞きしました。それがどこを通っていたかというと、現在Ｕ字溝がある辺りを通ってということになるんでしょうか。いえ、本件土地全体ということだと思います。と申しますのは、現在でも時間当たり五〇ミリ程度の集中的な雨が降りますと、本件土地は全部水浸しになります。前面の道路のところにまで水があふれてまいりますので、ですから台風なんかが来ますと本件土地はもう水浸しの状態ですから、排水溝を設置するまでは本件土地全体を通って域外に流れてたんだろうと思います。何らその設備もなく、垂れ流しというか、そういう感じだったということですね。はい。甲第二一号証を示す前回の御証言で、この図面は、分譲者が作成されたパンフレットというか、図であるというふうにおっしゃいましたけれども、分譲者というのは、先代の朝倉千代吉さんと谷口藤次郎さんという、最初の分譲者の方でしょうかね。そう思ってます。そうしますと、この図面が作成された大体の年代というのは、どのように分かりますか。第三回分譲というのは昭和五年ごろというふうに冨永氏から聞きましたので、そのころ作成されたパンフレットじゃないかと思いますが。裁　判　長本件の土地を東西に横切るような形で、Ｕ字溝が通っていますね。はい。これは坂井さん、早川さん、両方の脇を走ってＵ字溝につながって、最終的には排水桝のほうに出ていっておるというわけですね。そうです。どうも本件土地をその間横切る形で敷設された部分があるようですが、これはいつごろだれがどういう経過でこういう作業をなさったか分かりますか。正確には分かりませんが、先ほど申しましたように、私は坂井さんのおばあちゃんからお話を伺っただけですので、昭和六〇年ごろ、組で－当時一一組という形でございました－特別に集めていた道路補修費と町内会のお金を合わせて設置したんだというふうにお聞きしました。先ほど伺ったのは坂井さん、早川さんのお宅の脇を走る側溝及びかなり北のほうの排水桝辺りを明示的に伺ったかと思うんですが、現在お聞きしてるのは本件土地を東西に横切る形で入っておる側溝、この点を特に伺いたいんですが、同じですか。それは正確には分かりません。先ほどのお答えでいいわけですね。と思います。この排水桝がありますよね。はい。この排水桝というのは、更に北のほうの翠松園の土地外のところに設置されておる排水管に接続しておるわけでしょうか。そうです。この排水管というのは、県の施設なんでしょうか。県の施設です。この排水管というのは、翠松園の排水を念頭に置いて、それも含めて設置されたものであるかどうかは分かりますか。それは分かります。前回もお話ししましたけれども、排水管が敷設されている上の道路でございますけれども、それは中村さんの話によりますと、土盛りで造られたドライブコースだということでございました。ドライブコースの道路ができる前は自然の勾配で県有地に向かって下っていたということでございますので、障害物なしに翠松園に集まった水が自然の形で県有地に排出されていたと。で、土盛りでそれを塞ぐ形になりますので、今までの排水を妨げないように排水管を入れて水を誘導する形にしたんだということでございましたので。写真によりますと、この排水管はある程度の太さのあるものですね。前回もお話ししましたけれども、今のところは六〇〇ミリくらいの径だろうと思います。甲第四五号証を示すその後ろのほうにくっついております説明図のうち、一番最近の状況を示した書面11 というところを見てください。この書面11というのは、(1)から(4)までで、説明図になってますね。はい。これを見ると、順次汚水管、雨水管、都市ガス本管、舗装及び階段設置、こういう状況を示しているわけですね。そうです。その点を確認しますが、例えばこの(1) の汚水管の敷設状況を見ると、平成八年七月三一日の時点で本件の土地の辺りがオレンジ色になっていて、この部分は未設置であるということになってますね。そのとおりでございます。その周辺の緑色の線で書いてある部分は、平成七年度末までに既にできておる部分だということになるんですか。そのとおりでございます。そうすると汚水管に関しては、本件の土地の部分が何か取り残されたような形になっておるということなわけですか。このオレンジに塗っておりますところがＡ流域に当たるところでございまして、そこは未整備であるという事実をこの図面は示しております。雨水管についても、(2)の図面で同じように見たらいいわけですね。同じでございます。都市ガス本管、これもこの図面のとおり、緑色の部分ができて、本件の辺りがオレンジ色で未設置で残されておるということになりますか。はい。舗装関係も、同様に見たらいいですね。同様です。これまでの図面の中で、紫色に着色してある部分がありますが、この部分は平成九年度以降に施工予定とありますが、現状ではなぜされておらんのでしょうか。つい最近になって和解が成立しまして、名古屋市に所有権が移転しました。今原告を含め住民としては、名古屋市に九年度以降の整備が可能となるよう予算を付けていただきたいという要望をいたしておりまして、あとは名古屋市のほうで予算と整備、どういう形で執行してくれるかということだけでございます。そうするとこの紫色の部分が残ったのは、やはり本件同様の係争があったからというわけですね。そうです。これは添付しました図面の前の段階での図面を御覧いただければ、そのことがはっきり分かるかと思います。訴状添付の図面(八)を示すこれは原告らが本件土地について求めておられる工事の施工の概念ですね。はい。こんな形で本件土地に施設を造りたいと、こういうことなんですね。そうです。地表をコンクリ－ト舗装、あるいはアスファルト舗装というふうに施工したいようですが、現在ここは道路としての機能は特に果たしておられない現状ではないですか。人が通行する、車が通行するという意味で言えば、果たしておりません。アスファルトとかコンクリート舗装まで必要なんでしょうか。それについては、お答えは難しいんですが、先ほど申しました二七一というところに家屋が建てば、本件土地を通行する必要がありますので、そういった意味で、必要という言葉を広い範囲に取るとすると必要があると。あるいは埋設管の管理のためにあったほうが望ましいということは言えると思います。ただし非常に狭い範囲で、なくて今困るというふうにとらえますと、なくても困らない、雨水管はなくては困るけれども、舗装については現況のままでも困らないというのが、お答えになるかと思います。被告代理人訴状添付の図面(七)を示すこの七五四はだれだったですか。早川さんです。これはいつ作ったやつですか。本件土地の競落の前ですので、昭和五九年か六〇年の初めか、そのころだと思いますけれども。五一五は。五一五はそれより前で、時期は分かりません。これどなた。坂井さんです。この方たちは、今は高くなってますけれども、現在非常に高くなって、これは土盛りしたわけですね。前面道路に敷地を合わせたと言うほうが正確だろうと思いますが。その前は、元の地形としては、あなた盛んに雨水が本件土地を通るんだと言うんだけれども、七五四とか五一五に家が建ってないときは、全体としてこの七五四、三八二、五一五、そういうもの全体に自然流下するということじゃないですか。現地御覧になっていただければ分かると思うんですけれども、本件土地があるところがＡ流域の中では一番標高が低いところなんです。両側から本件土地に向かって、自然に山が下ってくる形になっておりますので、ちょうど本件土地が谷の部分に当たるということなんです。それはそういう地形的なところでそういうふうになるかもしれないけれども、七五四のところが例えば現況のようでなければ、例えば二六九からの雨水というものは斜めに下っていくと思うでしょう。それは当然そうだろうと思います、自然の状況の中では。だから自然の状態では、今は左右に土が盛ってあるもんだから、もうこの土地に集中するけれども－。私が言っておるのは、流域全体の水のことでございまして、すぐ隣接してる土地の水については、当然自然ですから斜めに行くことはあると思います。だから二六九の雨水というものが自然流下すれば、どこに行くんですか。二六九が自然流下するとすれば、ちょうど斜めに、三八二を横切る形で外に出ていくと思います。そういう山の形になっておるんですね。だからそのときは二七五八－八八六とか、そういうところも通るわけですね。それは可能性はございます。例えば二七三というのがあるけれども、ここだって、もし七五四の今の土盛りがなければ、そこも通っていくわけでしょう、一部にせよ。建築する前は七五四も通過していただろうと思います。それは常識だわね。そうです。ただここが低い土地だから、ここが一番低いとおっしゃるから、そうであるとすればそこに向かってということになるかもしれないね。そうです。全体としては、地形全体で自然流下していくということでしょう。当然地形全体として自然流下していきますが、三八二が一番低い谷の位置にあるため、そこに集まるということは否定できないことです。集まるというお話は聞いてるけれども、流下自体は地形全体として流下していくわけ。現にあなたおっしゃってた、県道のところが今土盛りしたから障害になって、それがなければ、全体として地形に沿う形で自然流下していくと。ただし地形に沿うと言ったときに、沿うが一番問題でございまして、三八二が谷になってるということなんです。そのことを無視してはいけないと思います。だから細かくなるけど、例えば二六九の近藤兼重さんのところだって、雨水は通るわけでしょう。それは自然が相手でございますので、ゼロということはないです。現在は七五四が高くなってるからそういうことが支障が出てくるということがあるかもしれないけれども、少なくとも全体として自然流下することは間違いないでしょう。ですから先ほどから申しておりますように、全体としての流れが三八二の谷に集まってくる形で、自然流下をしていたというほうが、より正確だろうというふうに思います。そうするとその表現を使えば、そういう過程で七五四とか二七一、あるいは五一五、八九五というのは、当然その流下の過程にあると。あったという。現在はもう土がやってあるから、この前の道路部分を伝っていくしかないかもしれないけれども、元の自然の状況は私が言うとおりでしょう。全体として地形に沿った形で流下していると。逆に言いますと、全体として三八二に集まってきたというほうが正確だと思います。もっと細かくなりますけど、例えば今県道に流下してたと、もし道路がないと、そうしたらそれは一六九、一六八、あとずっと細長いところがあるけれども、こういうところ全体として県道に流れてたんでしょう。いえ、一六八も一六九もその隣も、三八二が谷の底でございますので、両側から流れ込んでくる形になっております。三八二が一番低いところなんです。ですから自然の流れは三八二に集まる形で、三八二全域を通って外に出ていたというのが、自然に近い形なんです。だけど常識的におかしいでしょう。全体的に県道のほうが低いわけでしょう。ですからパーセンテージの問題でございまして、先生がおっしゃっておられるのは、あたかも三八二には流れなかったとおっしゃってるように聞こえますので。訴状添付の図面(八)を示す現状の技術をもってすれば、雨水管というものが仮に必要だとしても、七五四とか五一五という、現在のあなたたちの仲間のところ－地下－に通したらどうですか。現在の技術をもってすれば、不可能じゃないでしょう。私どもは私どもの費用で雨水管を通したいと思っているわけではございませんで、名古屋市の費用で行政の責任で整備を行ってほしいという要望を名古屋市にしておりますので、私どもとしては本件が分譲時以来道路敷地であったというふうに考えておりますので、本件に雨水管を埋設するのが一番妥当であろうというふうに考えてるだけです。あとは行政のほうでどういうふうに判断するかは、私どもの埒外でございます。そうするとあなたとしては、これは名古屋市との関係で、いわゆる名古屋市がここで設定しているからということだね。私どもとしては、飽くまで名古屋市に整備を求めております。そういうことで言ってるということですね。はい。原告代理人（高津）甲第四四号証を示す今の自然流下の件ですが、Ａ流域の水の流れについては、前回おっしゃったようにこれに書いてある矢印のとおりに道路面を伝って流れると、そういうことが表されておるわけですね。はい。現況でもそう流れておりますし、雨水管の埋設、設計上そういうふうになってるというのを、この甲第四四号証は示してるということでございます。道路ができる以前のことは御存じないですか。どういうふうに自然に流下しておったか。それは私自身は目で見たわけではありませんので、分かりません。　　名　古　屋　地　方　裁　判　所　　　　　　　　　　　裁判所速記官　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　月　原　千　穂　子

註：当事者からの申し入れにより、当事者名の一部については匿名としました。